政治 / 請教一下~是否景氣真的很差??

http://www.cier.edu.tw/kmportal-deluxe/front/bin/download.phtml?Part=7-1&Nbr=261&Category=100018

http://www.cier.edu.tw/kmportal-deluxe/front/bin/ptdetail.phtml?Category=100018&Part=7-1

中華經濟研究院的台灣重要經濟指標研究報告，蕭萬長曾任董事長

經濟好不好要看比較的對象，以及好不好的標準

從該研究報告呈現的是成長，對有些人而言，正面的就是好，但是有些人卻覺得不夠好

舉例吧！報告中表一的經濟成長率，忽略掉2001年的全球股災，很明顯民進黨執政沒有比較差，馬先生說國民黨執政可以達到6%的經濟成長率，可是民進黨已經在2004年證明他們也有能力達到，詭異的是，為甚麼民進黨沒有能力告訴人民經濟好不好？

台灣的經濟一直在4~5%中穩定成長，我也不知道為甚麼會有台灣經濟爛到不行的說法，唯一的解釋是內需不足所造成的社會觀感

台灣經濟成長率低於4%
-2.17    2001年全球股災
3.43      隔年馬上衝到6.07

何來保四危機？

Kense:
.....
舉例吧！報告中表一的經濟成長率，忽略掉2001年的全球股災，很明顯民進黨執政沒有比較差，馬先生說國民黨執政可以達到6%的經濟成長率，可是民進黨已經在2004年證明他們也有能力達到，詭異的是，為甚麼民進黨沒有能力告訴人民經濟好不好？
....
----------------------------------------
一個國家或地區經濟好不好有時候不能只是單單看經濟成長率!  如果一個國家的負債成長比經濟成長增加更多更快,或是民間投資減少.  就算經濟成長表現沒有衰退,實質上經濟卻已經疲軟.

台灣這幾年國內民間投資跟外資都大量減少,政府只好舉債大量做基礎建設,因為經濟學裡主張政府公共投資所產生的邊際效應可以促進經濟成長.  但是台灣負債的增長幅度理應創造出更多就業機會與經濟成長.  不過卻沒有.  所以台灣的經濟排名最近幾年大都下滑.  台幣也是疲軟不振! 

如果是要考慮到人民對經濟的感受,那就不應該看經濟成長,而是應該看人民可支配所得的成長以及人民負債與GDP的比率還有物價指數!  可惜的是,人民可支配所得近幾年大部分縣市都是下滑的,而人民負債與GDP的比率已經攀升到亞洲之冠60%(這種負債水準已經很難再提高了).  雖然這包含房貸,但是台灣房價在亞洲地區並不是最高的!  再來物價指數就不用我說明了.  至於貧富差距的擴大,我就不提了,這跟世界新興國家的崛起有相當關聯.

可惜民進黨執政後,並沒有對這些問題提出改善方針,外勞政策,吸引外資和鼓勵民間投資都沒有對應政策.  只是實施低利政策來鼓勵民間投資卻造成更多資金外流.  更間接助長房價炒作.  整體來說,民進黨的經濟政策沒有明確方向,也沒有因應世界變化作出長期的規劃! 

如果要問景氣是不是很差?  看看民間投資的消長與(就業市場+薪資成長)會比較貼切!

有很差嗎?  要看你肯不肯做

還有台商一堆過去中國戴一堆錢  難道不負責嗎
老馬每天說要救臺灣  應該是為了中國救台灣吧
還說要取消40%的投資上線  根本就是要圖利中國
還一中共同市場  這各最可怕 

還有菜價漲是柯羅莎的關係好嗎

外勞政策,  是被設計的.   

我認識的幾位深藍杯杯們,  都做進口外勞的生意.  都屬大型工程.

和大陸三通,  就可改進大陸的外勞.

民進黨,  哪羣笨蛋.    沒咱的聰明.

有很差嗎?    要看你肯不肯做

還有台商一堆過去中國戴一堆錢    難道不負責嗎
老馬每天說要救臺灣    應該是為了中國救台灣吧
還說要取消40%的投資上線    根本就是要圖利中國
還一中共同市場    這各最可怕   

還有菜價漲是柯羅莎的關係好嗎
------------------------------
沒有人在講菜價吧?  只有人講過物價指數喔!　 
景氣差不差,不是指肯不肯做工作,而是指人民所得降低還是升高,民間投資多還少。　如果大家都找不到工作,那這國家就完蛋了!

還有台商均屬私人企業.  有權可以自行選擇如何投資來為自己企業賺取最大利潤.  政府應該要想辦法改善投資環境,不是去怪人家把拿去對岸投資!  台灣是民主社會跟奉行資本主義和自由經濟.    政府不是去處處設限,而是去創造更佳投資環境與國家競爭力!  新加坡韓國泰國馬來西亞均是如此！　日本美國歐洲很多私人企業來亞洲投資,沒人會去怪那些私人企業和要求為其國內經濟不好負責的.  我不知道你要台商負什麼責任!    真是好笑!

拜託要為民進黨執政辯護,請具備ㄧ點基本常識好嗎?

   

我的感覺是，面對中國經濟的崛起，勞力密集的產業外移是必然的。
但是台灣必須做的是產業提升，產能不敵大陸就必須提升產值，
就像許多代工產業紛紛轉而追求品牌的價值與技術的提升，
美日等先進國家也是不斷求進步，以他人無法取代的技術保持價值的領先，
否則遲早會被新興國家低廉的製造成本淹沒。
可惜這一切來得太快，面對中國提供的大量優惠，許多台商尚未選擇轉型，
政府也沒在政策面阻擋這波熱潮前，已紛紛選擇去大陸經商，
造成內需緊縮，就業需求降低，追求產能代替產值的結果，就是節節敗退。
就像我做的行業，在競爭之下，許多公司不求提升技術和價值，
直接選擇以廉價但品質低劣的大陸員工來製作產品，進行削價競爭。
造成利潤日趨降低，許多製作成本高的公司在客戶的成本考量下紛紛倒閉。
如此惡性循環下，連採用低廉成本大陸工的公司，也面對到毛利逐漸下滑與內需不足的窘境。

有人這麼分析~  正確嗎?

馬英九的經濟路線:

他的「經濟總設計師」蕭萬長提出
「兩岸共同市場」的主張

在「九二共識，一中各表」(好像也沒有九二共識)
的「一個前提」下(一中前提)
實施「三步到位」
即「三通直航、經貿互惠協定、關稅同盟與貨幣同盟」
循序漸進的結果是~
成立兩岸自由貿易區
關稅減免  商品  資金甚至勞動力全面自由移動
最後「從經濟統合走向政治統合」
這時一中各表的前提自然消滅

這樣的主張對需要時間
作產業結構調整的台灣是一槍斃命
提高投資上限  鬆綁IC工業到中國
更是用來討好國內IC業老闆們
置數十萬從業人員前途不顧....
屆時低工資成本的大陸工業產品將長驅直入
台灣工業將被迫全面關廠或搬到中國
龐大失業人口造成台灣經濟體系無法承受而崩潰

「兩岸共同市場」將台灣命運賭在一個
發展階段比台灣低  而且對台灣有敵意的國家
除了破壞產業升級的步伐  造成大量失業
降低工資水平外
也將使台灣一步一步陷入無法逆轉的「終極統一」之路


會不會是配合中國以經促統呢?
獲利的好像只有中國  還有台商....

喔

to  九天

您的論點理論上沒問題，但是所謂的負成長在哪？一定有，但是您不能空口白話，希望你可以提出您論點的基礎

以家庭計GDP的負債比，今年第一季約為54.2%，與香港54.1%相仿，亞洲開發銀行的資料也顯示我們正從卡債風暴中恢復過來，從去年59.1%下降到54.2%，家庭主要負債來源是房貸，問題就是出在低利率房貸，政策是好是壞看法不同，我覺得低利率房貸讓我買得起房子，並無不妥。

還有您說的不能再提高所本何來？美國目前70%，經濟目前雖然走軟，但還是難得的高經濟成漲率

民間負債比，韓國比台灣還高，這又怎麼比較？

過去經濟政策都是由消費推動內需，日本經濟復甦就是這種政策的代表，所有國家都是這樣搞的，如果您有更好的策略，願詳其文，我是不相信台灣這一群人會比日本人強

貨幣政策，常常有人誤解台幣走疲代表台灣經濟不好，其實不然，央行主導台灣貨幣政策，央行總裁彭淮南連續三年獲得全球最佳央行總裁，所以我認為他的貨幣政策沒有問題，建議你多了解匯率與貿易的關係，這樣您應該更深入了解

外資在台股一向維持30%持有率，另外投審會的外國投資也不見減少，有一年還有320%的成長，建議你參考一下

物價指數請你列出與各國的比較，台灣真的不算高，適當的通貨膨脹也是刺激經濟的政策之一，零通貨膨脹會導致經濟結構崩毀，請您參考
貧富差距，請參考吉尼集中係數，以及購買力統計，保證你看不到任何的M型

台灣資金外流非常嚴重，但外流到哪裡？官方數據一千八百億美金在大陸，非官方數據三千億美金，你還要開放大陸投資嗎？

就業市場跟薪資成長也請你提供一些資料來討論

to  Kense:

簡單回應妳的話,台灣家庭負債與GDP的比率,近六年快速上升,增加了15.8個百分點.所以台灣經濟不能單看成長率,如果考量這比率,代表過去6年台灣的經濟成長動力有一大部分是負債借來的.    目前台灣民間負債總額已經超過GDP  1.5倍,也就表示台灣已經很難再透過民間信用擴張,刺激經濟成長.  (經濟泡沫)

美國雖然民間負債水準很高,但美元是國際貨幣,美國是最大貿易輸入國也是最大經濟體.  許多國家大量持有美金以支持對美國的外銷.  加上美國經濟成長很多是來自外國資金的投資以及世界的經濟成長貢獻.  但即使如此,美國民間信用過度擴張,仍讓美元持續疲軟,破產人數持續增長.  還有美國有大量投資移民的挹注,台灣沒有!


日本經濟到現在來沒有真正復甦,原因跟日本之前民間信用過度擴張有關.  而經濟復甦也絕不是利用舉債來增加民間消費的方式.  這些道理很簡單,經濟泡沫理論有興趣麻煩請妳自己研究.

經濟學主張振興內需市場需由政府投資或建設來刺激民間消費,才能達成真正經濟成長的目的.  或者是靠減稅等措施,而不是靠民間自己舉債消費.  而歷年來台灣經濟成長大都是靠出口出超.  如今台灣經濟成長卻需靠民間舉債消費和國家低利和優惠政策來帶動房地產景氣.  這些都是泡沫,而不是真正的需求.

資金外流無法用限制投資大陸的方式來解決!  資金會外流,表示國內投資環境惡化或是表示國內產業無法升級.  即使把產業留在台灣,也無法提高民間投資意願或是增加出口訂單.    這些都是經濟學基本的知識.

就業成長與薪資成長這我不用提供資料,媒體已經拿此來大作文章!    物價指數要與GDP一起看(GDP  deflator).  物價指數是要國內不同期比較才比較有意義.  因為物價指數(price  index)是指某一期的物價指數是指該其平均物價相對於基期平均物價的百分比.

我只能說妳經濟學(至少總體經濟學)有些觀念可以再加強.    個人覺得妳只為辯論而辯論.  不是看問題的根本,也不是求道理.  感覺喜歡強調小地方,來掩蓋自己對某些專業領域的不熟析,進而讓自己覺得言之有物或自我感覺已達到勝辯的目的.     

九天~我給你鼓鼓掌！

我覺得要看景不景氣很簡單啊！
光看最近每次國營或公家機關在招考時就知啦
郵局只要2百多人
報名人數就1.2萬人了

如果景氣好的話
誰要去那種領死薪水的地方工作呢
還不是現在外面工作不好找、景氣差
大家才要搶那種穩定的工作

真是不了解
為啥明明經濟就是不好
老還有人一直說經濟是走上坡的
可能那些支持政府的人真的過得不錯吧！
但．．．請看看那些社會基層的小老百姓
不要不知人間疾苦好嗎？

可是國民黨所題的經濟政策
不用等馬英九來做
阿扁現在就可以做
如果這樣經濟就會好
民進黨會笨到不做嗎
國民黨的政策
根本就是無條件開放
因為國民黨絕對無法堅守一邊一國的對等原則
而且你想想看  如果貨幣同盟
我們用的會是新台幣還是人民幣

經濟學本來就不是我的專長

經濟本來就不應該看經濟成長率，通常會以扣掉CPI為參考

您解釋了美國的民間負債比，但是我提的是韓國，麻煩你解釋？

還有您認為台灣目前面臨經濟泡沫？這樣的結論真的滿震撼的，同樣我也不認同

美林投資管理，日本投資長折目尚也認為日本已從復甦跨入新成長階段，我不認同您「日本經濟到現在來沒有真正復甦」的結論

您參考了中華經濟研究院的研究了嗎？台灣目前還是靠出口貿易支撐經濟，所以央行必須維持台幣走軟，保持出口競爭力，目前經濟不是靠內需，更不是靠舉債，台灣最大的問題在於內需沒有形成，跟日本很像，這一兩年日本內需突然增加，所以走出經濟泡沫

「就業成長與薪資成長這我不用提供資料,媒體已經拿此來大作文章!        物價指數要與GDP一起看(GDP    deflator).    物價指數是要國內不同期比較才比較有意義.    因為物價指數(price    index)是指某一期的物價指數是指該其平均物價相對於基期平均物價的百分比.」

「政府投資或建設來刺激民間消費,才能達成真正經濟成長的目的.    或者是靠減稅」
這就是目前政府在做的

您說的東西都很合理，我沒意見，但請你真的按照你所說的去拿數據來看，媒體的資料不一定是對的，事實上依照我的經驗錯的比較多

您對我的評論我虛心接受，但是你的論點我還是要質疑，有觀念很好，但是沒有經過查證就下結論我不能接受，沒有提出數據卻講了一串，經濟學是這樣修的嗎？

你的經濟泡沫理論有多少人認同？起碼我認識的經濟學教授沒有人這樣講，頂多擔心提高利率會帶來通貨膨脹

你的論點以「民間信用擴張」為主，您認為台灣目前經濟只要是以「民間舉債消費和國家低利和優惠政策」為主，卻與中央研究院「2007年台灣經濟成長主要仍來自出口持續擴張，民間消費僅適度回溫，事實上，整體內需市場還是相對疲軟，因而要帶動物價上漲的機率並不大」的結論相反，那群中央研究院的研究員是不是總經的觀念也要加強

吳聰敏教授最新版的總體課本
http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/macro/MAbook1-2.pdf

給你參考一下，真擔心你看完大概也說他的總經觀念有待加強！

再嘮叨一下

在民間負債比160%下（經濟泡沫危機），首爾市市長李明博競選總統的主張之一，經濟成長率10，我想他的總經觀念也該加強，馬先生務實多了，只要6，問題是2004年不就是6了嗎？民進黨好像也能搞到6喔！那幹麼選國民黨？因為失業率可以降到3，恩！比現在少一個百分點，我知道了，那CPI是多少呀？讓大家買的到菜啦！

說真的，謝先生目前比馬先生遜多了，只會入聯有什麼用？快端出牛肉來才是真的

to  kense:

妳要比較韓國,其實有很多資料可以查,韓國的負債與GDP比率高,有部份是因為1997年的金融風暴.但是韓國現在民間負債與GDP比率為40%左右(如果我沒記錯).  另外韓國進年來外國投資跟外匯存底都大量增加.  這些都可以用來支撐韓國國內的信用擴張. 

我不知道你堅持要比較這些用意為何.  台灣的經濟問題可以由台灣本身的表現來分析.  不是拿單一的數據來跟他國比較就可以歸納出台灣景氣的好壞.  我說過,如果ㄧ個國家或地區是靠信用擴張來增進經濟成長率,這是泡沫經濟的開端.  我不是說台灣目前經濟已經泡沫化,而是台灣目前經濟表現若持續利用民間信用擴張來維持經濟成長率.  經濟終究會泡沫化. 


還有如果你了解經濟復甦的條件,那就可以自己判斷日本經濟是否已經真正復甦.  條件如下:
1.經濟持續成長,而成長以實際內需為主
2.對外貿易出超加速擴張
3.民間投資大幅成長
4.失業率趨緩,薪資增加

日本或許已經開始走向復甦,但是不是已經真正復甦?  這可以從日本利率是全世界最低的地區之ㄧ來簡單判斷.  ㄧ般政府維持低利率的目的就是要刺激消費跟民間投資.   

還有一般是因為要抑制通膨,才考慮提高利率因應.  而不是提高利率造成通膨.  我很難想像會有經濟學教授搞不清楚這基本的道理.   


還有我說的是國內經濟成長動力,不必然等於經濟成長率.  首先你應該先弄清楚經濟成長率來自GDP的增長.  而GDPㄧ般算法則是消費+投資+政府支出+出口-進口.  然而台灣出口增加,這其中很大一部分是來自對大陸地區的出口.  但這類出口成長對國內人民收入是否有實質上增長?  ㄧ般實質出口淨額(出口-進口)成長,與民間投資以及薪資水準大都會成正比關係.  如果不是,那這進口成長最後去了哪裡?  變成儲蓄嗎?  但是儲蓄額是降低的.  變成國家外匯存底了嗎?  可惜台灣外匯存底成長是衰退的.  所以這變成很耐人尋味的現象.  這答案或許可以從台灣每年對大陸的投資額成長來找答案.   

台灣GDP中的實質進口額是增加了,可是這增加並沒有帶動國內投資的增加與內需市場的擴張.  也就是說台灣國內經濟並不算有實質成長.  所以看到為何國內薪資水平沒有增長,而GDP卻是增長的時,或是看消費者信心指數下降跟但民間消費支出卻增加這些現象時(物價上漲亦或信用擴張?),就可以看其他數據來分析其原因.   

還有政府投資建設的目的主要不在鼓勵民間消費,而是鼓勵投資來達到邊際效應.    如果政府投資只是用來創造假需求,那無疑是在建築泡沫.  這些基本經濟學,實在沒以必要在此強調.

我不是來這裡上經濟課的.  如果要拿單一數據來解釋經濟現象,那或許你不需去理解經濟理論.  我沒有興趣跟妳拿在數據上辯論,數據是現成的,你大可以去搜尋自己比較.

喔

不比數據，我真的覺得你經濟學是學假的，要我相信你的判斷，我寧願相信其他經濟學者

「目前台灣民間負債總額已經超過GDP    1.5倍,也就表示台灣已經很難再透過民間信用擴張,刺激經濟成長.    (經濟泡沫)」
這樣的意思是（終究泡沫化）嗎？你已經下定論了吧！

你連韓國的民間負債比都搞錯了，怎麼推論出上面的結論，韓國163%，美國164%
台灣外匯存底從一千億美金成長到兩千六百億美金，你又錯了！
你說過韓國可以靠外匯存底支撐，他們二千兩百七十億二千萬美金比我們少，為甚麼我們不行？
外資持有韓國股市比例約36%，台灣也有30%，輸很多嗎？
要談外國投資，你請列出外國對韓投資金額，因為我找不到，相信你有，不然怎麼判斷出上述結論。台灣的外國投資，投審會很多資料，七年內也曾有一年是320%的成長，光是最近就有GE投資萬泰銀

行政院主計處22日指出，1至8月經常性薪資為3萬6650元，年增率1.75%，是近7年來最高。這樣台灣的薪資有沒有增加？

日本經濟有沒有復甦，事實擺在眼前，你不需辯解，當絕大部分的經濟學家如是認為，我何必聽你的辯解？
希望你按照你自己列的復甦條件，去確認，起碼你提的四點都符合
光從利率可以判斷日本是不是真的復甦，你算是全球第一人

抑制通膨跟利率的關係是在正常匯率下，目前匯率被壓抑的狀態操作的方式不同，你自己不懂的東西不用去質疑人家經濟學教授，他的結論是經過多元資料判斷，我也覺得奇怪，但是我不懂這一塊沒有辦法質疑他，也沒有附和他的意思，同時我也不想幫他辯駁。

台灣跟自己比，OK呀！請參考中華經濟研究院的資料，另外請先訂出標準，以綜合指標判斷好與壞。

好的經濟狀態是以區間值判斷，以韓國比其實是偷懶得作法，韓國的經濟成長的確驚人，這是不可否認的，以韓國來比，主要是希望以變數較為接近的經濟體來比較，你好好看一下吳聰敏教授的書，溫習一下你的總經觀念

如果用基本的經濟理論去解讀，每一個學過的人都可以是專家
數據有多重要？今年諾貝爾經濟學獎就是頒給Leonid  Hurwicz、Eric  S.  Maskin、Roger  B.  Myerson三位計量經濟學家

你用的數據是錯的，當然你的解讀也不正確，之前已經提醒你先去確認，你卻沒有，誰是為辯解而辯解？這個公共論壇，每個人都該為自己的發言負責，如果我有謬誤，我一定願意跟您道歉，但是你如果有錯就應該承認，免得誤導大家。

忘記講儲蓄額

今年國民儲蓄毛額將高達三兆三千七百億元，刷新歷年紀錄，儲蓄率百分之二十七點零八也創下近十三年新高

你的經濟學有沒有告訴你低利率會降低儲蓄額？

還有，不要以為看了幾篇報導就自以為是專家了，你看的那些報導其實很多都在一些經濟論壇被幹矯，你的結論也多來自於這些報導，例如負債比高到不能再高的結論，那是沒有具名的人講的，有種下結論卻不敢具名，這種專家你相信嗎？抑或是記者自己下結論曲解經濟學家意見，也有經濟學家抱怨吃過悶虧