政治 / 綠的執政沒做好? 藍的有做好在野黨的腳色嗎?

奇怪,妳講話怎麼沒有邏輯很好笑.

明明就是想比國民黨跟民進黨,那怎麼會把國民黨執政政績拿去跟日本統治台灣的政績比?    不是應該國民黨執政時跟民進黨執政時來比嗎? 

陳水扁總統的做的不好,但是台北市治理的很好,所以這邏輯是要去說謝長廷高雄做的好,當總統一定也會像陳水扁一樣做的不好?   


講不出個東西來,只是用可笑的邏輯來說明自己的政治傾向,這種文章可以省略了!

大頭華先生的意思應該是說
在二次大戰後，台灣跟日本同樣飽受戰火摧殘，所以同樣的環境下，國民黨治理台灣與日本政府治理日本的政績來做比較，並沒有提到日本治理台灣的部份

但是我認為這樣是不公平的比較，因為台灣在二戰後，遭遇了中國的武力威脅，而日本在美國的保護下，當然可以全力發展經濟

我個人也不相信連市長都做不好的人可以適任總統
謝長廷高雄市長幹得不錯！但是不喜歡他，因為爭議太多

台彎總統的選舉,拿國民黨執政跟日本國內執政來比,來說明國民黨的執政能力不好,這比較基礎和條件是什麼?  難道是國民黨要跟日本任一政黨選台灣的總統?

好了,以陳水扁為例子來說明當台北市長的執政跟總統執政的關係,就算陳水扁當台北市長政績不錯(雖然我很納悶為何不錯卻只當一屆?),然後當總統政績不好.  這例子只能勉強說明在直轄市執政好,不一定有能力當好總統.  用這種邏輯來說明謝長廷跟馬英九誰比較適合當總統.  一點也沒有適用性.  我簡單把你的邏輯畫出來

因為當好市長的人,不一定能當好總統
所以當好市長的人,一定比當不好市長的人更適合當總統

這我看不到邏輯的合理性在哪!

再來你說周錫瑋執政倒數第一,不知道你數據從何而來.  因為最新的民調據我所知是來自天下雜誌380期.  我很納悶你說國民黨縣市執政不好,卻只拿周錫瑋來說明國民黨至正縣市排名落後是不是客觀,要不要拿排名前五名的縣市跟最後五名的縣市來比較國民黨跟民進黨的縣市執政滿意度?  如果妳發現為什麼前五名大都是國民黨的,而後五名卻大都是民進黨的,那我不知道你要怎麼再去解釋你的邏輯.

更糟糕的是妳的比較標準不一,本來說周錫瑋的民調最後,講到呂國華時,就不提民調排名,卻說童玩節.  妳這種比較如何去證明國民黨執政比民進黨不好?  如果妳覺得謝長廷當高雄市長比馬英九當台北市長好,那也可以,請你提出具提事實會比較有說服力吧. 

其實我根本不知道謝長廷任內有何具體政績可以說明他比馬英九還好,倒是謝執政團隊牽涉的弊案一大堆.  如果妳要說愛河,那就要請問大高雄地區地下道工程是哪任市長推行實施的,歷經了幾年?  在謝長廷任內的下水道工程又做了多少?

看問題時,用太多的意識形態來選擇看事實的片段,到最後是無法自圓其說的.  當然你可以直接說民進黨執政八年的政績,比國民黨任一時期執政的政績還要好.  不過那種個人觀感,並沒有什麼比較的意義.   

妳不要搞笑了.  台灣選總統,你不拿國民黨跟民進黨比,卻去拿國民黨跟日本比.  這是妳第一個謬誤!

第二,馬英九跟謝長廷選總統,關周錫瑋,呂國華什麼事?  是妳自己拿他們出來說周錫瑋跟呂國華政績不好,所以國民黨執政不好.  妳片面的舉證,根本就無法證明民進黨縣市執政比國民黨好.  2006年的民調也敢拿出來講!  都跟妳說去看天下雜誌380期了!

第三,  馬英九台北是政績跟謝長廷高雄市政績比較,不是妳說哪個好,哪個就好!  妳是根據什麼客觀事實跟數據來比較出來謝長廷比較好的?  妳說謝長廷比較會治理高雄,就拿出證據來!  妳舉陳水扁的例子,根本就是文不對題!  不知所云!  如果你說謝長廷代表民進黨,民進黨執政近八年,政績比國民黨執政好的地方在那?

第四,  妳根本不知道高雄愛河治理的過程,都已經給妳點出重點了,妳還是只會說愛河是謝長廷的政績.  妳根本不知道一條河的整治最大的工程是在污水源的截斷與導流.  最難的是地下污水道的建設,不是河岸的美化! 

第五,你舉不出實際數據與事實,就說去問人民?  這很好笑,民調難道不是問人民的意見嗎?  呂國華的民調還比陳菊,蘇治芬(雲林),曹啟鴻(屏東)以及蘇煥智(台南縣)都還要高!   

第六,謝長廷跟馬英九選總統,要人家講出周錫瑋的政績幹麻?  是妳說周錫瑋執政倒數第一所以民進黨執政比國民黨好???  這是什麼邏輯??  不去比所有縣市執政滿意度排名,卻只挑一個還看.  還真有心咧!   

妳不是說謝長廷高雄政績比馬英九台北市政機好??    我可沒聽這裡說馬英九跟謝長廷誰好,你既然說謝長廷好,又講不出好在哪裡!    那你是來講給自己爽的喔?? 

高雄捷運年底完工
內湖捷運延宕到2009年八月
只舉一樣，不是只有一樣

民調當然是以訪問民眾為主，但是母體很重要，你有仔細看過天下380期的有效問卷有多少嗎？基本上我不建議用天下雜誌的調查結果作為論斷，因為不符合統計原則，但是我也不覺得民進黨的縣市首長就比較好，應該依照個別縣市加以討論，例如高雄縣楊縣長就幹得比以前余政憲好很多，桃園縣朱縣長也比呂副總統任內好很多，但是現在是馬先生跟謝先生比，我自己的感受是，謝先生比馬先生在執行力與協調力上好很多，但是謝先生清廉度不比馬先生，但是馬團隊卻令人搖頭。

1998年底陳水扁市長卸任時，台北市府市庫有354億，2002年底變成負78.85億。1998年底，台北市負債  1082.59億，陳水扁主政四年減少33.96億債務。2002年底，馬英九主政四年，台北市負債變成1632.97億，也就是負債增加550.38億。錢用到哪去了？

馬先生網站上洋洋灑灑一堆政績，仔細推敲，只有在環境整潔上是真的不錯！但是卻把很多負績當政績，真是奇怪！

1.拿同樣時空環境，國民黨跟日本自民黨比，為何不可？反而國民黨執政與民進黨執政的時空背景不同，比較難比較吧！我是以統計數據、經濟環境、政治環境來論斷

2.天下的民調常常太多偏執，母體與樣本不夠客觀，這樣的調查結果看不出有何意義，調查結果也是天下自己的評論，如果你可以提供調查方法與問卷內容來參考一下，或或許比較可以看出端倪，同樣的調查結果我相信可以解讀出很多不同的結論，我真的有這一期雜誌喔

3.高雄在謝先生任內真的進步很多，從十年前第一次到訪高雄，到現在長住，變化真的很大，有空來高雄坐坐，你就知道了，台北市在馬先生治理下，有比以前好嗎？很抱歉，我覺得變差了

4.愛河治理三十年，的確不全是謝先生的功勞，但是他美化了愛河卻是不爭的事實，你所講的最大工程，現在還是持續進行中，難道不能說謝先生整治愛河嗎？另外馬先生就可以拿跟他完全沒關係的基隆河整治，大談治水，豈不可笑乎？

5.你也沒提什麼數據與事實呀！我拜讀了天下380，但是不能接受他們的調查方法與結論

6.的確應該將焦點放在謝長廷與馬英九，最好最壞都是國民黨，只能說好能力是不分藍綠的

也沒聽你說馬先生哪點好呀！五十步笑百步

+1

TO  Kense

妳說妳不建議天下雜誌民調,請問妳有同時間其他更精準更具參考價值的民調排名數據嗎?  如果沒有其它更具公信力的數據,妳的批評是毫無意義的!  妳說天下雜誌民調母體樣本不夠客觀,那就很有趣了.  正好在下也略懂統計與民調理論.  妳是第一個人我聽過這樣批評的!  不過我很好奇妳怎麼有天下雜誌的民調樣本的資料和用什麼角度跟理論來說明它樣本不夠客觀!!  如果只是說自己不接受,那妳用個人的感受去質疑,實在很好笑!

如果妳要說調查母體不同,調查的結果就沒有比較,排名的意義.  以這角度去質疑其民調排名的可信度還比較合理些.  可是這並無法解釋為何各縣市人民對其行政首長滿意度各有高低!   

妳說這民調不具意義,那你個人對高雄市的觀感就更不具意義了.  妳要談妳的觀感,妳可以加上"我個人覺得"為自己的言論加上註解.  連智障都可以自由闡述自己的觀感了,所以我不需要對個人的觀感發表評論!

還有拿民調來做文章的是版主,並犯了邏輯上的錯誤.   
我只是借用來指出其邏輯上的錯誤與矛盾.  當然可以拿國民黨跟日本自民黨比,要跟美國共和黨比都可以.  我的前提已經講的很清楚了,重點是台灣總統選舉選的是國民黨跟民進黨,去跟自民黨比的意義在哪裡?  妳說可以比,就請妳說出這樣的比較如何做出對台灣2008總統選舉有意義的分析來吧!

妳說國民黨跟民進黨執政不能比,這很好笑,因為世界各民主國家都會把前任執政黨和現任執政黨正機拿來比較,也是不同的時空阿.  我只聽說母體跟樣本不同,才不具比較意義.  妳自己學過統計跟政治環境,竟然說出這種可笑的話來.  幾乎所有民調,都是在不同時空下進行的!  其結果被用來製成趨勢圖表,這就是比較!   

還有你拿出市府負債來比較馬英九跟陳水扁,很好.  請問妳只比較負債,那市府收入妳有沒有一起比較呢?  因為我們都知道負債=總收入-總支出.    妳只提出負債增加,讓人覺得妳跟本就不夠專業!  我不知道妳提出負債這數據,是要說明負債越多,執政能力越差嗎?  那我可以很高興的告訴妳陳水扁當總統,民進黨執政時,台灣的負債是怎樣飆高的!  從2000年的2.6兆飆到去年的4.7兆(依IMF定義).  幾乎在短短六年就把負債飆升快到兩倍.  政府舉債額度更是一舉到達GDP的38%逼近法定上限40%.    好像也沒看到什麼政績!  (停建核四,入聯,外交出訪等等這些算是吧?)  所以根據你的標準,民進黨的執政能力不就太遜了!

再回頭說馬英九為何執政時負債增加,那是因為收入大量減少,而減少的收入都被中央拿去揮霍了!  自從民進黨政府2000年上台後,即縮減地方的財政補助,台北市政府依比例申請捷運中央應補助款250億元,卻只拿到100億元.  統籌分配款中央更是大力刪減台北市分配額(每年40億),還有中央一般補助款也大刪台北市,獨厚高雄市(89億).  這些都有資料,請自己去查!  不要只是看了數字,不是看背後的事實!  還有支出部分妳也可以去查,比如說馬英九任期編列一百多億的治水預算,而陳水扁任內只有編列六十幾億.  這些都要比妳提出負債的數字更具意義!    可惜妳只是借用民進黨一些議員民代打馬的數據,卻不去針對數自後面的意義深入研究.  真不知道妳要來討論什麼!


沒人說謝長廷沒有整治過愛河,只是說愛河不是謝一個人的功勞,既然要提愛河,怎麼不提愛河中段和上游以及前鎮河整治?  謝長廷難到喜歡做事做一半?  連當高雄市長也是沒當完就跑?  還有怎麼你們避重就輕,不去討論高雄市在謝主政時的人口負成長(外移),家庭所得減少和失業率升高的問題?  怎麼會愛河變漂亮了,人口卻外移?  是因為失業率太高還是房價太高?

我也沒說馬英九有治理過淡水河,不過馬市長任內完成了多少市區地下污水道工程,自己可以去查! 

還有我不必要把周錫瑋獲馬英九的政績在這裡說出來,想要了解的人,到處都有資料可以去查去要.  台北縣或台北市政府會很樂意提供!    我之所以請版主把謝長廷的政績舉例出來,是因為版主說謝長廷主政高雄和馬英九主政台北做比較並說謝做的比較好,卻不說任何事實跟數據.    這很像在喊口號,要喊大家都會喊,沒有意義!   

妳無法就事論事,卻用自己的觀感和粗慥的數據來比較執行力,那就沒有跟妳討論的必要了.  要笑你就笑吧! 

1.是誰說天下雜誌的民調具有公信力？誰為天下雜誌的調查背書？沒聽過批評，只能說你見識淺薄了，天下不是第一次做這樣的調查，也沒聽過誰為他們背書呀！
2.他們的總樣本數（10225）太低，為甚麼你可以接受這樣的樣本數？經濟力、環境力、廉能力、教育力、社福力的面向如何定義幸福？
3.我懶的用母體不同下反駁，因為這是基本概念。
4.高雄的進步，有很多實體建設，不是個人觀感，我有舉了捷運、愛河的例子，比你瞎說的好吧！
5.版主也許有犯錯，但是你的指教卻也沒多高明，為甚麼不對你誤會版主的地方加以道歉，你明明沒有看懂他的發言，就加以批評，你憑甚麼批評他的邏輯
6.我沒說國民黨跟民進黨執政不能比，你在哪看到這個笑話？別人的發言沒有看清楚，憑甚麼批評？
7.你真的學過民調或統計分析嗎？不好意思這樣問，因為受過相關訓練的人，看到相關的資料，應該會從基本的樣本、母體、取樣方法、問卷，這些東西加以審視，你卻沒有提到過，「正確」是一種基本態度，你看文章似乎不求甚解，叫人如何信服？

在該調查中，「台北縣」、基隆市、雲林縣連續兩年墊底，你憑甚麼質疑人家用2006年的資料？結果還不是一樣
宜蘭縣，從去年第3名掉到第9名，成為退步最多的縣市，批評呂國華有什麼不對？

全國最幸福城市
台北市、新竹市、台中市
倒數
台北縣、基隆市、雲林縣

為甚麼偏執？
調查名稱「2007年天下雜誌幸福縣市調查」，但是民調覺得自己生活是幸福的前兩名是金門跟澎湖，這不奇怪嗎？

太好了！你終於肯提一些有用的數據出來

你認為我提的台北市政府負債問題太粗糙，你提的政府負債也沒多精細呀∼憑甚麼批評我？怎麼不詳細列出政府負債增加的分析？你這樣的負債分析，錯了吧？補助減少，就應該負債？

沒錯！我認為負債問題跟執政能力有關，陳總統已經幹不好了，所以印證馬先生也沒多好，合理吧！

前鎮河整治也是謝先生很愛提的政績。您提的人口外移與失業率高，也出現在台北市呀∼怎麼不提一下，

下水道工程，馬先生說95年可以達到75％接管率，達到了嗎？不能否認他提昇了一成多的接管率，但是他的目標達成率不到80%，他沒有不做事，只是做不好，捷運、下水道都一樣，支票開的漂亮，馬先生還說過要遷走松山機場耶∼

基隆河整治，不是淡水河，馬先生自己說的，我沒說是你說的

我只是看不慣你愛空口白話，亂批評，沒看清楚別人的發言就放炮，死不認錯！批評別人的地方，自己又犯同樣的錯

to  Kense,

1.  統計學不懂的恐怕是妳,不但小樣本,大樣本的界線觀念你沒有,更不用講樣本差異,區間和樣本的多維正態分佈的理論了.  只會大言不慚的說總樣本數一萬多太低?  這恐怕是笑掉人家大牙的話!  取樣方法跟民調問題都有記載在天下雜誌上,我個人沒有覺得不妥.  是妳覺得他們民調方式不妥,既然你提到問卷和取樣方式,怎麼不直接指出不妥之處?  少在那裡裝專家!  妳根本不懂統計跟民調理論,等人家提出母體差異才來說自己懶的提!  卻用可笑的樣本數太少這種理由做反駁.  大都的評論,都只會提到天下雜誌民調不應該把不同母體拿來做排名.  不懂的話,隨便去網路一找就有一堆資訊(http://blog.kaishao.idv.tw/?p=181).     

2.  天下雜誌的民調各家報紙媒體甚至新聞都拿來引用,妳說沒有公信力,就舉出相反的數字來反駁.  妳個人的見解,就省下來吧.  因為妳既不是權威也不是專家.  難道你要說民眾相信妳的話多過天下雜誌的文章跟調查?  真好笑! 

3.  我的指教不需要妳來評論,妳要就事論事,就請妳講出事實,妳說出的話沒有數據理論或事實當依據,不代表任何意義!

4.  版主的邏輯謬誤,我之前就已經說明了!  妳不需要在這裡玩文字遊戲跟模糊焦點,妳自己說國民黨跟民進黨難比較的,因為時空的不同.  自己回去看!  我說妳的時空差異這理由很好笑. 

5.  妳自己沒看懂別人的文章,卻先來要求別人要看懂妳的東西.  妳這種言論已經流於意氣了.  舉證數據當然是時間越近的越能貼近現實!  2007年的資料當然會比2006年的更具參考價值!(奇怪怎麼這時候妳怎麼不去質疑2006的民調?  是他的樣本數比較多嗎?)  尤其討論的是2008年的總統選舉!  如果你要單單批評呂國華我沒意見.  拿呂國華來說明國民黨比較不會執政,這就好比以管窺天,以偏概全.  而且版主比較的基礎不一樣,這樣的舉例得出的結論就很笑!  更好笑的是妳自己說時空不同不能比較,卻拿宜蘭縣前後期民調排名來比較??  如果要比,也是比較滿意度的差異比較具有意義吧!


列舉的例子如果不夠客觀,就沒有太多參考價值!  高雄捷運以弊案出名,設案人還都跟謝長廷的主要幕僚有關!  我不知道這個也可以拿來當政績!    愛河不是謝長廷一個人的功勞,如果都要算是謝長廷政績,那台北捷運豈不是都是馬英九的政績了?  我從沒說馬英九執政有多好,也沒說謝長廷有多爛!  到是妳質疑馬英九在任時負債升高,卻不去分析原因,實在看不出你的水準在那!  如果妳要看政績,自己去查就有,何必請人幫妳轉述!?  隨便在google上打"馬英九政績",就出來一堆,"馬英九弊案"也會出來一堆!  我又不是馬英九的競選團隊,幹麻幫她推銷?    但有人要說民進黨執政比國民黨好,就請拿出實際的東西來講!  做一些客觀的比較,總統要的能力是外交,經濟,清廉.  這些都不比,就比一條愛河很可笑!

妳要講個人觀點,妳慢慢講!    但不用出言不遜!  妳要假裝你是專家請便,現實的世界妳還是妳,不會改變! 

to  kense,

請妳搞清楚,當你主動提出馬英九執政的負債用來說明馬的執政能力時,妳的邏輯就會被檢驗是不是對的.  既然妳自己提出這套說法,那表示你認同這邏輯,所以我只是依照你的邏輯來告訴妳如此看來陳水扁執政時的負債數字,那陳的政績就更慘不忍賭了. 

我並不是來跟妳辯論陳水扁執政這麼多的負債是怎麼產生的!    一樣的道理,網路有很多資料,自己去查!!  還有台北市跟高雄市的失業率妳自己也可以去查,不要因為妳自己不知道,就來質疑別人.  不知道的真相或不了解數據及其數據所呈現的意義,就沒有資格對其提出任何質疑!  台北市的人口外移主因是房價太高,高雄人口外移卻都是青壯年,跟高雄市就業機會有關! 

我不想跟妳流於口語或文字之爭.  妳說妳的自我感覺良好,沒人會想要反駁妳!  但是妳所提出邏輯或事實有誤時,任何人都可以質疑!    對錯不是妳在這裡決定的,如果我空口說白話,那妳還來回答的問題,妳是撐飽了沒事做嗎?

我很好奇,你們講了半天,怎麼為了想證明馬英九能力差,就先要把陳水扁數落一頓才行?  講來講去謝都只有愛河的政績?  講不出具體事實來說明為什麼謝長廷能力好,所以氣急敗壞的口不遮掩了起來,這真的蠻有趣的!

不好意思,我在此插嘴一下提醒諸位,根據法學原理或是辯證法則,向來有

******************************************
主張者應當對其主張的事實承擔舉證責任,否認者對被否認的事實不承擔舉證責任
******************************************

為了避免言論流於文字或意氣之爭,大家可以參考看看!

媽喲~  我第一次聽到執政黨執政不好,還要拿出在野黨出來比在野腳色這種事!    有民主常識都知道在野黨就是要扮演政府的反對腳色.  那我看藍的真的沒把反對角色扮演好,因為反對的不夠徹底喔!


怎麼這些綠營的支持者一直說謝長廷比較好,說來說去,就只能說謝長廷很會治愛河,就沒別的好說了喔?  原來台灣總統的責任就是要政治河川嗎?    奇怪,怎麼我們憲法賦於總統的責任好像比這還多很多? 

不是總統應該只負責執政方針,還有外交跟兩岸政策?  執行面的部份不是應該行政院長去做.  怎麼這些綠色的人一直強調謝的執行力?  是不是要告訴我們謝很適合當行政院長?  那很好玩耶,陳水扁幹麻急著把謝從行政院長換下來?

既然有人主張謝長廷比馬英九能力強,比較適合當總統,那怎麼沒盡到舉證責任?  卻一直要別人提出馬英九的政績,

好比有人一直要說A車比B車好,卻說不出A車哪裡好,就去反問別人B車哪裡好!  這些人還真混.  好笑好笑!

我的民主常識告訴我，
在野黨並不該是扮演為反對而反對的角色，
難道為了權力，就要用消極的方法鬥臭對手，
惡鬥的結果，最終苦的不是人民嗎？
難道為人民謀福全是執政黨的責任？
只能檢視執政黨，完全不需要檢討在野黨的表現？
好吧，既然彼此都覺得對方爛成這樣，
那我想我只能看雙方誰端出的牛肉多，
看誰鬥臭對方比較少，
看誰為了權力而專注在仇恨對方的時間比較少，
看誰包裝出來的選舉手段比較漂亮再投吧。
我想我會這樣選了，
畢竟我太痛恨消極惡質的選舉文化和政治文化了。

在野黨是在野嗎?  沒有吧
總預算可以檔快半年
治水預算也是等到藍縣長比較多時才放行還增加
藍政治人物敢穿他們那印有國旗的夾克去中國嗎?

還有  UID在這版還真好用

民主制度裡在野黨功能本來就是監督制衡執政者的.
政府總預算需要立法院通過,是憲政體制的設計!  執政黨無視在立法院的少數地位,無法與在野黨協商,那是執政黨的能力問題!    沒有ㄧ個民主國家的政府無法跟在野黨協商後,敢牽托說是在野黨不跟執政黨配合的!  因為立法院代表的是人民跟民意.  只有民進黨沒有執政能力,就直接訴諸民粹!

在野黨沒有義務跟執政黨配合,如果執政黨不能協商,那執政不力的責任還是要執政黨負責!  這是民主機制!    民進黨當初曾是在野黨,也是處處反對當時執政的國民黨!  不了解民主意義,卻在這裡鬧笑話!

uid發言比有些人的發言有內容多了!    這裡沒有禁止uid發言,有人卻因為講不出道理,就牽托東牽拖西!  經驗告訴我們,當一個人不直接面對主題,反而去計較一些無關緊要的旁末枝節時,就是已經失去立場,不言自降!

為什麼檔?  為了中選會組織法!!  要政黨比例  了解吧

還不在籍投票勒  在中國也可以投票  這有道理嗎

沒義務配合  但是不能惡意杯葛 

民進黨反對的是封建的國民黨  刑法一百條  戒嚴  ..

你覺得你發炎有內容多了    開心就好了 
只要合你的顏色  就有道理  爽就好

哈哈哈  @@ 

我喜歡這個版  以後我會常來的 
哇哈哈  @@

大家的言論實在太精彩了！